专栏 | “战旗实践” 05（下）专家学者点评战旗实践及问答选编

第三期 第五篇（下）

中国人民大学农业与农村发展学院教授、中国人民大学乡村治理研究中心主任仝志辉在【乡村振兴探路者论坛】第三期“战旗实践”（2021年8月22日）上担任主持人

【乡村振兴探路者论坛】第三期“战旗实践”会场

【乡村振兴探路者论坛】第三期“战旗实践”问答环节现场

仝志辉（主持人，中国人民大学农业与农村发展学院教授，中国人民大学乡村治理研究中心主任）：

我们现在开始提问交流。第一组问题，是给高书记的。战旗村发展集体经济发展的原动力是什么？为什么几届支部书记一直坚持发展集体，怎么能把村民凝聚在一起？

高德敏（讲演人，战旗村村党委书记，四川战旗乡村振兴学院院长）：

党支部也好，村委会也好，你要想要领导，要大家听你的，利益是最大的凝聚。农民有句话，手里没把米，鸡都不理你。土地是集体所有，发展集体经济，跟土地有关系。我晓得最早两个提留是集体经济的来源。

仝志辉：

第二个问题：集体土地入市是否是企业来战旗村投资的一个关键条件？

高德敏：

集体土地入市并不是企业来战旗投资的一个关键条件。之前就很多的企业来投资，比如解决400人就业的蓉珍菌业。以前的土地全是租用，不管农用地还是建设，都是以租用的形式。土地入市的话就是给了投资者确定性，像定心丸一样。妈妈农庄也是在土地入市之前，12 年就见到成效了。不是有了集体土地入市的政策之后企业才来村里投资。

仝志辉：

集体经济收益分配，对于新增人口和减去的人口的土地政策和股份分配是怎样规定的？

高德敏：

2011 年产权制度改革，生不添，死不减，长久不变，现在看起来出问题。分钱的全是死人，没活人，小娃娃还没有享受。现在好多人他愿意当农民。今年我们村新修订村民自治章程、集体经济组织成员身份管理办法，生不添，死不减，长久不变，但长久不变的时间规定为五年。集体成员是五年一调整。比如调整时间是定在今年9月30号。9月30号以前他去世的，他就可以享受五年。如果是 9 月 3 0号以后去世，他就要多等五年。新生婴儿也是这样子。

仝志辉：

好。谢谢高书记。第二组问题，首先集中到何院长这里。

成都区域范围里其他村庄，如果没有盘活土地，没有把土地集中到村集体来管理和统一经营，这些乡村该怎么做？战旗村的村集体和它下面办的企业的关系，与其他村庄有什么不一样？第三个问题，坚持集体主义和坚持使市场思维两者出现矛盾不一致的时候怎么处理？提问者感觉到这两个可能在逻辑上会有矛盾。

何玉建（四川战旗乡村振兴学院执行院长）：

周边的村庄发展也特别好，各有各的道路。像有些村庄本身有产业，适合一家一户，比如种韭黄的，一亩地一年也是三四万的收入。这种情况下老百姓不愿意把土地交给集体，土地能养活，还活得挺好。我认为战旗经验不是适用于每一个村庄。至于是统还是分，需要因地制宜、因时制宜。

战旗村的治理结构是党组织领导，自治组织议事，集体资产是公司化运作。政经相对分离，但是都是在党的领导之下。成都这边村办的集体企业还是特别少。很多村没有集体经济，村集体的号召力会大打折扣。全区也在研究如何发展集体经济。实际上这也是我们成都一些村庄普遍面临的一个难题。很多村集体手里已经没有资源了。成都的特点是大部分老百姓他不依赖于土地，更多是在城市或者是就近的一些企业务工。大家都意识到了要发展集体。现在一些村庄也是通过宅基地的改革，再次把一些资源集中在集体的手中。

我认为集体主义和市场经济，它不是非此即彼的关系，检验的标准应该是群众满不满意，老百姓答不答应为基本原则。可能有些村适合集体统起来，有些村适合民营经济来主导。可能需要根据每个村庄的特点来决定。

仝志辉：

下面这一轮问题是提给冯忠会的。最近一次改革，把五个企业搞到这个股份合作制，搞到这个村集体统一管理之后出现问题以后，又开始搞租赁制。对集体企业的全面的这个租赁制的改革，相对原来的体制，核心的变化是什么？第二个问题，个体经济和私营经济的发展怎么样？提问者想了解的有多少个门店，有多少个私营企业，它们的发展的情况如何？高书记掌握全局，可以再做补充。

冯忠会（战旗村党小组组长，原战旗村肥料厂经理）：

租赁出去是按照三个“确保”的情况下，保底盈利保证在集体资产不流失，集体资产不能缩水的情况下继续运转下去。底线是集体经济只能发展，不能缩水。这是最大的初心。另外想通过资产集中起来再办新的企业，资金可以再流动，再使用，起到这么一个作用。

现在我们十八坊建设是我们自己的项目，用的是村上的集体资金里，面有很多村上很多村里的个人企业。集体集中力量办成大事。经营当中，集体搭平台，个人做经营。小企业来讲，大家去努力挣钱，不是去等钱，所以都是撸起袖子干。集体就是发动大家群策群力，带领大家全民致富。

高德敏：

集体经济不是每个项目都去经营，主要是找回我们集体的所有权。你看三权分置土地，其中所有权、承包权、经营权对不对？如果三权分置的话，在经营过程中，三权分置就是每个权都有利益，我们找回所有权利益，这就是集体经济。

集体经济并不是什么都去经营，主要是以租赁或者合股或者是自主经营，或者使用权出让一定时间。我们村上更多的是用租赁方式。房屋所有权以个体为主。也有的房屋集体修好了，要让个人去统一经营太难，我们就采取这个最笨的办法，也是最好的办法就是集体经营，收取租金。根据土地、资产的价值，通过租金的形式保证只赢不亏，保住集体资产和资源。以土地为纽带的这些资源，我们都要变成能够跟市场对接的这种资产。现在都是合伙求财，你集体来搞，个人就搞不成。我租赁给你，先交钱后使用。你赚钱了，你买飞机大炮，我们村上都不眼红；你亏本了，你把内裤卖了给集体交钱，我们也不心疼你。这就是我们的原则。主要是租赁，集体资产保住了，经营是以个体为主。

仝志辉：

下面这个问题跟高书记还有冯总讲的问题有关。是涉及到村内利益分配的。要问一下杨明学。你作为外来媳妇，你是否分土地，是否有村集体的股份？战旗村内的打工情况怎么样？

杨明学（战旗村纪委委员，战旗村景区办副主任）：

我是2006年来的战旗村，2007年扯的结婚证。当时一个星期之内就把户口转过来了。再晚个一个多月就不行了。2015年确地确权，我有土地也有股权，在时间节点内的就有。

我们村从2006年那个时候到现在，变化是巨大的。整个村务工的可能在一两百人，没有超过200人。铸造厂建好后，有500人。但是到了2010 年就发生了特别大的变化，是一次性有了四五百人可以在里面工作。到2009年我们去抓阄分房子，抓到哪里是哪里。住了好房子还得有钱，得自己出去找。村里老人四百多人，到现在应该是到了七八百人。除了出去工作的，现在村里至少有1000多个工作岗位，不管扫地的还是看大门的。老人在村合作社种地，一天有80块钱。村集体还有60个工作人员。要么你工作，要么去企业，要么你自己创业。我们这个村的就业率算是比较高的，年龄是偏年轻化的。以前有知识的大学生是往外走的，现在好多回来了。我们农村也是非常欢迎有知识的年轻的这一部分人。

王小鲁（ 中国改革基金会国民经济研究所副所长 研究员）：

我想问高书记问题。现在村里还有几千亩地，农业这一块现在怎么经营的？农业公司是集体经营还是在分包给家庭来做？还有多少人在务农？其他产业的情况怎么样？

高德敏:

我们村5400 多亩农用地，其中苗木1090亩。蔬菜1060亩，作为水源保护区180亩。果树有 300 多亩。草莓有200 多亩。其他，水稻、油菜、小麦都很少。土地流转的情况，我们整个村百分之九十几的都流到集体了。你愿意种的我们划一块，不愿意种的话，流转到我们集体合作社。还有2000多亩地是农民自己种的，树木、水果、粮食都有。

集体流转通过保底分红的形式。新村进来以后，很多村民很想把土地流转到合作社。不过还没有敢这么做。农业有风险，需要小心地雷。敢干的，干传统的，只有苗木。特别是丰收的时候不是增收的时候，容易卖不出去。土地流转，一般给大户种，相当于包出去。流转不出去，就村集体合作社自己来种。现在村集体有500亩，有人来流转，就给他。农业有太大风险的，集体不敢轻易去干，农业不是想象的规模化、现代化，就赚到钱了。我们有实践经验，不容易，很不容易！不过食用菌是工业化生产，现在是个台湾老板。365 天，一天有50吨60吨左右，超市鲜销为主。次一点的，加工成罐头。

姜斯栋（中国经济体制改革研究会特邀研究员）：

刚才主要是农业，就说现在除了租赁的土地，自己经营的还有吗？

高德敏:

其他村集体自己经营的产业，比如说有些旅游的，像我们的十八坊，建成很多的手工作坊。找一些乡村工匠，不收租金，按营业额提成。乡村振兴培训，是合作的产业。乡村旅接待服务，是自己在经营，一年有几百万的收入。村集体有600万收入。我们整个村产值将近4个亿，是很小的数字，其实吃的是集体所有权的收益。

梁晨：（中国社会科学院社会学研究所副研究员）

你刚才说村上有600万收入，多少用来分配，多少用来再生产？

高德敏：

村集体的收益分配方案。其中要付工资，要付出200多万。净收益的50%用于再发展，30% 用于公共服务社会管理，比如给老年人发钱。20%分给集体经济成员，货币兑现，不是说给每一个村民。要生添死减以后。挂靠户也没有。去年五六百万收入，实际净收益只有 100 多万。

张丽娜（国家发改委经济体制综合改革司原巡视员，  中国社会经济系统分析研究会副理事长兼秘书长）：

能否介绍一下乡村振兴学院培训的情况，学院有没有研究过农产品丰收后就发愁的问题？比如蔬菜等农产品是不是有做加工，流通环节的利润怎么通过合作社或其他方式留给农民？

何玉建：

学院刚成立两年多，还是一些策划、规划、干部一些基本素能提升的培训比较多。研究这一块，今年才开始做，而且做可能更多关心的是一些村庄建设，产业政策上面的内容，还没有那么细到产业这块。成都的产业可能跟其他地方还有所区别，分工是比较细的，获取信息的渠道要多一点。跟过去传统的农业还有一点区别。我感觉至少在郫都范围内，我们的农业种植大部分的这个风险还是可控的，服务于大成都的需要，不养猪也不种粮，也不是种油菜。蔬菜、苗木主要是服务城市。每个地方的种植特点不一样。

成都一些产业或村，有协会或者是合作社。统一技术、信息交互平台，统一营销，是做了一些尝试，但是我认为还不充分。除了用乡村数字化这个电商这些可以做一些突破而外，产业到底怎么来跟市场接轨，减少中间环节，还需要探索。郫都区里边也成立了乡村振兴公司，建了一个平台，负责把本地的一些农产品这个带出去，也有主播。我们学院现在也建了一个平台，就叫乡村振兴平台。

杨团（中国社会科学院社会学研究所研究员，北京农禾之家咨询服务中心理事长）：

明学讲过战旗的四种收入来源，这里面务工收入是不是占大头的？集体搭台，让个体经济生动活泼地发展，我觉得这个事特别重要，能不能再讲一讲？怎么实现农民共同富裕同时收入又拉开差距，差距还不能太大？外来资本进来，阶层差距又怎么处理？

杨明学:

非常感谢杨老师提的这个问题。我们的幸福要靠自己的双手去打拼出来，没有哪个村或者是哪个国家说钱发给你，你就在这里享受，没有这种说法。我们村也是一样的，你主要的收入来自于自己的务工，尤其是你自己的，这个能力就是我们最基础的工作。一千多块钱一个月是最低的工资。高一点的，我们在这个村集体的公司里也有一年能拿到10来万的。

第二个土地收入，是排名第二。第三个收入可能是旅游收入，它超过集体分红。集体分红是第四种收入，是基于村庄每一年发展的这个情况来分享的。集体福利，包括给我们发米、发面发油等等，都是福利的一部分。疫情期间，我们不用出去买米、买油、买菜，就在家里等着，这也体现我们集体的红利。这个红利更多的是体现在共同分享上。我们主要收入还是务工。土地入股是保护了基本的生存。

高德敏：

我们整个村上，主要是务工。有人有智力上身体上的问题。对这些人，提供环保、看大门的工作。这有几十人。实在不行，就给低保。不够低保，就安排点活路，月收入1000元左右。身体不好，没技术的把地扫干净，把草除了就行。不固定要求上班时间，但是要安排些事情，不能让他白拿钱。村上年龄大一点，外面不好找工作的，村上帮村民介绍联系，到其他厂，让企业来选择。整个村，4000多号人，将近2000人就业。像蓉珍菌业就有400来人。现在我们也学城里的政策，每个职工，都买社保。我们正给村上年轻的同志，特别是回来的大学生买社保，不然留不住人。我们要求企业买社保，解决后顾之忧，也解决收入差距问题。村上追求的是幸福指数，村民觉得好玩，开心，安逸就好了。老年人喜欢跳舞，搭个台，喜欢喝茶，给点茶钱。当然，我们村跟其他好的村比，还有很多差距，我们会慢慢提高大家的幸福指数。

仝志辉：现在直播，有1705人在线，最高的时候有4800人。我们只是定向传播，没有做广泛宣传。我们的会场还是受非常大的关注的。过一会我们开放网上的提问。请冯忠会回答一下杨团老师的问题。

冯忠会: 

全民致富共同富裕，我们村上十八坊为例，十八坊的建设发挥了我们的传统文化优势。大家挽起袖子大家干。幸福指数是干出来的，不是等出来和分出来的。十八坊跟各个项目是全村共同建设共同享受。十八坊里也有个人投资，等一定的年限再返还给我们个人投资者。

我们个体经营者，要将营业销售收入的10%交给村集体，剩下的归自己，这算是第一次分配。集体收回去的10%作为集体收入，到年底根据集体经济的经营情况，经过核算后，再分给大家，这里就还有第二次分配。我们在集体公司里还有股份，还可以再得到一份股份分红。

我家在十八坊里有个传统工艺作坊，做醪糟卖醪糟，很有特色。同时我在酒厂里面还做技术服务。小小醪糟坊出来的产品，因为有战旗十八坊的平台，也能销售到各大城市。所以说我们村上应该是双管齐下，带领全民致富。

仝志辉：网友提了很多问题。有个网友问，村民反映说高书记家占用房子面积全村最大，是不是真的？

高德敏：

是这个情况。因为在我还没当村干部的时候，村集体动员大家办企业，其他人都不敢办。我们兄弟四个当时就找来土地办企业，盖房子。所以，整个村上我们家房子最大，因为那个时候他们都不敢干。我是1996年下半年自己办的企业。当村干部是2002年以后。情况确实是这样。这是实实在在的事情。

仝志辉：

咱们村有八任书记了，高书记您是怎么被选成书记的？

高德敏：

我是第八任书记。传统上，我们每任书记很年轻就开始传帮带。那个时候我在村上干了很久。我们村有个规定，要干集体的企业，就不能干自己的私事。当时我的前任书记和主任，开始搞市场经济，就去搞自己的企业，就辞去书记和主任。乡镇党委就任命一个副书记当书记，还要找一个当搭档，作为村主任的人选。要找年轻的，比较有文化的。我们村上1984年培养了5个高中生，我是其中之一。后面又培养我去学了会计，管过财务，搞过销售，也搞过技术。要选年轻的，各方面都有一定经验的，就把选我进入了村班子。

八任书记里，任期到60 岁以上的，只有一个人。目前看我可能是第二个。我现在58岁，把这一届当满，就超过60岁。我是个高中生，前面几任，有小学生，有初中生，有小学没毕业的。后面选我当书记，也是经过党员群众推选这个程序。村集体让大胆办企业的时候，我去干了一下，我干是带起我们四兄弟，我们四兄弟不管是房屋还是别的都是一样。所以老百姓觉得，你们兄弟几个都能够合得来，可能你会带领大家干，也有这样的可能性，能干好。我就走上了书记这个岗位。

仝志辉：

网友的这些提问，普遍反映了治理的问题。村民和村干部的信任问题。网友也是从其他途径知道高书记的房子最大。但是不清楚是什么原因。有一个相关的问题，请四位嘉宾都回答一下。村庄的发展过程中，怎样解决村民与村干部之间的信任问题？

何玉建：

在老百姓眼中，村书记和村主任都是官，都有权力。大家天生就有一种排斥官的心理，如何解决这个矛盾呢？我觉得还是通过实实在在的工作，让老百姓看到他在工作期间给村庄带来的变化。村民与干部之间的相互认知肯定是一个长期过程，绝没有哪个书记一上去大家就特别支持的。那确实是一点一滴干出来的，村民看到这个村干部的公心，看村干部给村里面带来的变化。需要用实践让老百姓信服的。

杨明学：

我从村民的角度来说，我们村民跟这个干部之间的关系，其实我们发现是这个锅里有，碗里就有，村里集体有，我们就有。其实它是相辅相成的关系，就是我们之间，从从矛盾到最后磨合，到最后能够大家一条心，就是通过我们的利益联结。村里发展了，想到了我们老百姓，给我们发福利，给我们买这个保险，让我们没有后顾之忧，为我们解决就业，就是一家人的关系。做干部的，能够为村民考虑，村民能够有收益，村民就会非常信任我们这个班子。就是这样一个从矛盾到最后磨合，到最后和谐的长期形成的关系。

冯忠会：

更重要的一点就是做出来，在很多节点上，我们自身要起到表率作用，自身就要带头，还有自身工作得扎实。我举一个简单的事情，园区治理，搞卫生，首先干部要做出表率作用，做群众的表率，是带动群众一起干工作的一个方法。

高德敏：

我们现在，农村干群关系一直是一个非常微妙的关系。我们很多的村干部都会这样子说，很多老百姓他不听话。我这些年的感觉，村里的老百姓跟其他的人群一样，什么样的人都有，但是绝大多数老百姓都是很正直的。我们想要老百姓听话，首先我们就要先去听群众的话，把群众的话听明白了，我们晓得他想怎么，干什么事，我们做的事，他就会听。这是我个人的体会。

仝志辉：

时间到了，来不及总结，我也讲几句话。今天战旗实践的论坛充分表现了村庄这样一个社会制度的非常强劲的适应性。在村庄之上，建立了集体经济制度和集体村社的社会建制。在市场经济条件下，战旗的发展，表现了这个制度很强的韧性和适应能力。当然在战旗发展的背后，有村班子对政策机遇的把握，有对市场机会的利用，有对村外人才资源的吸纳，但是村庄的集体制度仍然是所有这些的基础。这个基础作用表现为集体村社的适应性。这个适应性在今天的乡村振兴当中需要充分利用。在我们看到村一级不能完全完成乡村振兴任务之时，充分发挥村庄这个集体制度的优势，对接乡域的规划、县域的规划以及各类产业扶持政策、人才导入的政策，就能使我们的乡村振兴获得一个非常强劲的动力，也会展现出更加多样化的前景。

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